難民と移民の違い、排外主義の定義、外国人増加と治安

貴重な御意見、ありがとうございました。

特に、先ほど田村参考人から、事実に基づいた議論の重要性についてお話しいただきました。私もそのとおりだというふうに考えております。といいますのは、この外国人あるいは移民などの問題を議論をしますと、事実に基づかない議論でもって分断が生じるということがありまして、これは避けなければいけないと思っております。

さて、先ほど、近藤参考人にお聞きしたいんですが、先ほど安達委員からの御質問に対して、スウェーデンの例を引かれて、スウェーデンの場合は移民が大変多いと、ごめんなさい、難民が多いと。だから、日本の場合は難民が多いという状況にはないので、状況は違うというふうな御説明があったかと思います。

そこでお聞きするんですけど、私も難民になったことはないんですけど、難民というのは、私のイメージですと、母国にもう帰れないと、迫害を受けるから逃げてきた。であれば、もうその国で生涯生きるしかないとなれば、その国に同化して懸命に働くんだというふうに、日本人的な感覚だとそうなるわけですけど。

だとすれば、労働のために来た移民と、難民として逃れてきて、その国でもう働いて死ぬまで生きるしかないんだという難民と、どのように違うのか。先ほども、スウェーデンが、どうしてもお帰りいただかなきゃいけないということで、大金を払ってまでお帰りいただかなきゃいけない、そういう状況になったこと、これが難民だとなぜ、どう違うのかがちょっと私理解できなかったので、そこをお聞きします。

今お答えいただいたことと関連で、青山学院大学の福井義高教授がいろいろなところで論考を寄せておられて、その中で、オランダにおける研究結果、その分析も紹介されておられます。

その中では、地域、どういう地域からオランダに来る人がオランダにとって経済的なプラスがあるのかマイナスになるのかということを紹介しておられますと。その中で大変興味深いのが、いわゆるイスラム、アフリカ系の方々などは大変、国家にとって、日本円に直すと、生涯にわたってオランダにいるという前提だと一億円を超えるような、一人当たりですね、難民なり移民の方が一人当たりオランダという国に対して経済のマイナス効果、経済的マイナス効果を一億円以上の負担になっているということ、その原因を分析しておられて、その原因としては、一つは学力の差、オランダ人とその方々、来られる方々の学力の差、これが先ほど近藤参考人がおっしゃったことと共通していると思うんですけど、学力の差と、それから文化的な距離の差、宗教も含めた文化的な距離が大変大きいことで、様々、オランダという国に同化して、オランダ語を学んで、そして懸命に働いて経済的にも貢献するということがなかなか難しい、そういうこと、そういう分析をしておられます。

この福井義高教授の御紹介については、もし、そういう分析とかその結果について、いやいや、それは日本には全然当てはまらないんだよというような御意見があればお聞かせいただきたいんですが、田村参考人、いかがでしょうか。

金参考人にお聞きしたいと思います。

本日お配りいただいた資料の末尾を拝見しますと、そこにはこのように書かれています、あっ、末尾の方ですね。公明党の離脱によってできた現政権は、存在感を増す排外主義に無感覚で、かつ自ら非寛容に急旋回する政策を推し進めようとしているというふうにされています。

ここでお聞きしたいんですけれども、私、排外主義という言葉ですね、これ、先ほど申し上げた事実に基づく云々かんぬんのところでちょっと気になって、これをお聞きしたいと思っています。

日本国憲法では法の下の平等を定めておりまして、外国人についても相当程度この平等ということが適用されるのかなというふうに理解しておりますと。そして、この平等というのは、まあ差別の禁止ですね、差別の禁止というのは、いわゆる不合理な差別は禁止されているが、合理的な、相当な理由のある区別については当然許されるというふうに考えるのが憲法論の通常の基本的な考え方かと理解しています。

そこでお聞きするのですが、この排外主義という言葉はどのような定義をされてお使いになっておられるのか。この定義次第では、まあ我々もよく経験するんですが、我々が主張すると、それは排外主義だという形で、定義のないまま印象操作をされるメディアなども多いもんですから、これ大変問題だと思っていまして、この排外主義という言葉を金先生はどのようなお考えでお使いになっておられるか、お聞かせください。

ありがとうございます。

学者の先生方には是非お願いしたいのは、やっぱり排外主義という言葉を、明確な定義をされて、その上でお使いいただきたいと。そうでないと、事実に基づいて主張しているものに対して不当な印象操作が多く行われますので、これまた大変、民主主義それ自体を破壊することになりますので、議論を封じることになりますから、その点は是非、我々が幾ら訴えてもなかなか厳しいので、学者の先生方に是非努力していただきたいというふうに考えております。

さて、この移民、外国人の問題につきましては、国民の不安、これ、漠然とした不安というのが確かにありますと。その中身をひもといていくと、私の見方ですと三つあると思っていますと。

一つは、移民による経済的効果の観点。これは、先ほどオランダのことを若干御紹介しましたけれども、アメリカの調査によりましても、移民が増えることは、安く働いてくれる人が増える関係で企業利益は大変上がると。エリート層には非常に受益が高いと。それに対して、いわゆる単純労働している日本人の、あっ、その国の労働者にとっては、賃金の押し下げ圧力が大変強くて非常にマイナスが大きいというようなことが言われていますと。

他方で、二つ目の問題点、二つ目の不安としましては治安の悪化がありますと。

三つ目としては、日本人の職が奪われると。将来の職が奪われるという大変な不安がありますと。これは、ＡＩとかロボット技術の進展によってホワイトカラーの仕事は大部分なくなるだろうと言われていますと。今コンビニで外国人の方が働いておられるところも、いわゆる無人のレジ、これが大手だけじゃなくて、中小が競争力維持のために例えば国が補助金を出すなどして、無料、ごめんなさい、無人のレジ、これが普及していけば、そこに働こうとする日本人の職も奪われる。そうなると、日本人の職が奪われるのではないかという不安、これは大変大きいものがありますと。

その三つの関係で、時間も迫っておりますので一点だけ、治安の悪化という観点からお聞きします。

田村参考人にお聞きします。

世界各国・地域では犯罪率がかなり違います。だからこそ、日本の治安は大変世界で最もいいと言われていて、これは実感しているところですね。そうすると、犯罪率が高い地域から、あるいは国から、移民の方、外国人の方、日本に増えてきたときに、およそ千人程度なのか、一万人程度なのか、十万人程度なのか、どの程度の数の人たちが来た場合に日本の治安に有意な変化が生じるのか、この点についてもし御研究されているのであればお聞かせください。

ありがとうございました。