成年後見制度改正案における財産の囲い込みと後見人の不正への対応

ありがとうございます。

現在もあります、そういう家庭ですね。親御さんが御本人の年金を自由に使っておられるというのもありますし、御兄弟の場合は面倒を見ないとそれが使えないと思っておられるので、御本人を御兄弟が取り合っておられる、そういう例もございます。

私たちは、御本人の意思というのが、そこで御本人にお聞きをしたこともあるんですけれども、御本人の意思は、上手に御本人に話をされますので、御本人は選べないという状態になっておられるんですね。だから、なかなかそれは難しいなとは思いますけれども、はた目から見ても、ちゃんと、何というんですかね、もうすぐうちの子の年金が入るから何か服買うんだみたいな話をされる方も、親御さんもおられますし、いろんなものを買っておられて、いや、それ駄目なんだよと言うと、大丈夫、ちゃんと名前書いてあるからみたいな、そういう話ではないでしょうというような方もおられますから、分かっていても、何で、なぜそういうふうになるかといいますと、扶養手当がございますね、扶養手当の続きのような感覚になっておられるんです。だから、その本人のものだという感覚ではなくて、扶養手当はおうちに入ってきますから、それの続きみたいな感じでおうちに入ってくるお金のような感覚がなかなか抜けないんだろうと思いますけれども、ちゃんと私は、意思決定支援もそうですけれども、本当は家族でない方がいいかも分からないと思っています、本当はですね。意思決定支援も、親の言うことは安心して大丈夫、言うとおりにしていたら大丈夫というふうに思いがちです、本人は。ですから、ちゃんとその間にそういう専門にやっていただく方がきちっと入っていただく。

財産管理もそうです。財産管理も、親が管理するんじゃなくて、別の方に管理していただくという方が私はいいんではないかなと思っています。福祉のところで管理してもらうということもできますので、そういう形がいいんではないかなというふうに思っています。

御質問ありがとうございます。

今御家族との関係については久保参考人が実際の御経験を基に詳しくお話しくださいましたので、同様の事案というのは、例えば知人を称する者やあるいは極めて悪質な事業者が御本人を囲い込んでしまうというような状況でも生じ得る問題かなというふうに考えております。

この点についての対応なのですが、私は、少なくとも現在の成年後見制度よりも新しい補助制度の方が対応がしやすくなるのではないかというふうに考えております。

というのは、実際のところ、例えば、御家族による本当に経済的な虐待と呼べるようなものがあるのか、あるいは悪質な事業者の囲い込みなのかというのは、単に第三者が外側から見て確実に評価ができるのかというと、これはなかなか難しいケースもあろうかと思います。そこで、後見人を付けましょうという話になると、いや、まさに終わらない後見ということで、場合によっては御本人にとって取り返しが付かない事態になってしまうという御懸念も御本人あるいは関係者の方に生じるかと思います。

それに対して、今回少なくとも制度としては終われる後見という形になりますので、一時的に、スポット的に財産管理権限を与えられた補助人がその中に直接入ることによって、それによって預金の動きなども補助人の権限で一定確認ができますので、これが本当に経済的虐待なのか、あるいは御本人自身が本当に信頼している御家族に向けた贈与なのかという辺りの見極めがきちんとできるようになるだろうと。そして、その見極めが付いたところで、更に必要な代理権を強化するか、あるいは、これははたから見ていたら少し心配だったけど実は大丈夫だよねということであれば、そこで一旦補助をやめるということもできるようになるわけで、こうした機動的な動きができるようになるという点で一時的に御本人が本当に厳しい状態に置かれているかどうかということをきちんと確認するために利用することができる、その道を開いたという点で新しい補助制度の意義、そこにもあるのではないかというふうに感じております。

以上です。

ありがとうございます。

私は、現場の中の虐待のことでちょっとお話ししたいと思うんですが、家族による使い込みのようなお話、本来であれば成年後見制度の前に虐待対応があってしかるべきなんですが、その虐待の判断が十分なされないままに、虐待だとあるなしを判断せずに成年後見制度に投げられてきたのが今まで数多くあったというふうに思っています。

なので、今回法改正することに、あっ、そういう問題がまずあるということで、であるとしたらどういう方法をということなんですが、まずはやはり虐待防止法というところ、冒頭で申し上げ、陳述で申し上げた見直しが必要だと思っており、首長申立てを規定している社会福祉法、老人福祉法とか障害者、知的障害者福祉法、この辺りの市町村長申立ての要件というかそういったものをもう一度見直す必要があるかなと思っていて、もしかすると今のような改正案によって有期的になるからこそ本人の意向を尊重できないケースというのが出たときに、その本人の保護をするために特定補助という選任を求めるかどうか、そういったことがやっぱり今後福祉法の、福祉の方で整理されなければならないのかなというふうに思っています。

特定補助の場合は、医師の診断二名ということになりますので、そういう運用面のところもどうするのかというところも出てくるのかなと思っています。

今までは、成年後見は終わらないので虐待があっても後見を使わないというケースもたくさんありました。それはもう本人にずっと後見人が付いてしまうから最後の手段だと。でも、今回はそうではなくて、必要なときにはちゃんと保護ができて、必要なくなれば終わらせられる、そういう意味では新法になる方が私も使いやすくなるというふうに感じています。

以上です。

お答えいたします。

極めて難しい問題だと私も承知しております。

まず一つ申し上げられるとすれば、月一回の定期報告、失礼いたしました、年一回の定期報告が現状かなり形骸化していると見受けられる部分もあるわけですけれども、これをもっと実質化することによって、不正な状況が起こっていないか、これは親族後見人、専門職後見人かかわらずですね、裁判所が丁寧にチェックしていくという機会が法体制としては整えられたということが一つあろうかと思います。

そしてもう一つ、少し委員のお考えと、その議員のお考えと、御質問とずれるかもしれませんけれども、私は、残念ながら、人間が行う仕組みである以上、全ての不正行為を一〇〇％排除するというのは現実問題として難しかろうというふうに考えております。もしそうした仕組みをつくろうとすると、社会的なコストが跳ね上がってしまって、現実には動かし難いものになりかねないと。

そこで問題なのは、実際に不正行為が行った場合に、それをきちんと適切に、できるだけ速やかにリカバーすることができるか、その仕組みというものを整備していくということが極めて重要ではないかと。

例えば、自動車事故であれば、自動車損害賠償法によって少なくとも一定の補償を得られるということが法制度によって担保されているわけです。後見人は新補助であっても御本人の財産に一定関与するわけですので、そこでトラブルが、何らかのトラブルがあった場合に、例えば損害賠償の仕組みであるとかそうしたものを、もう少し堅い仕掛けとして考えていくということも一案かなというふうに感じております。

以上でございます。